9-й Драгунский Елизаветградский

Тема в разделе 'Кавалерия', создана пользователем барон, 30 июл 2013.

  1. барон Прапорщик

  2. oficer63 Рядовой

    Вероятно да. Шикарное фото унтера. Хорошим сканом поделитесь в "Старый Цейхгауз" для статьи по армейским драгунам?
  3. барон Прапорщик

    Согласен:) Придет, поделюсь;)
  4. Parovoz Moderator

    Вольноперских шнуров не видно, но одет весьма фасонисто. Заказная фуражка, идеальная пригонка шинели, шашка по типу офицерской, белых перчаток унтерам не полагалось вовсе... Можно погон крупнее?
  5. барон Прапорщик


    Володя, читай выше, придет, покажу все) А Кирилл бы сказал, что это не шинель, а пальто. :)
  6. Parovoz Moderator

    Кирилл бы такого не сказал, ибо это все-таки шинель. Кавалерийская.
  7. барон Прапорщик

    Тобишь именно у кавалерии это шинель, а здесь (нижний снимок с 5 типами) - это пальто?
    http://photo-antiq.ru/forum/index.php?threads/Шинели.60/
  8. Parovoz Moderator

    Офицерское пальто (официально плащ-пальто) - это то, что было установлено в 1855 г. и существовало как форма мирного времени до конца империи. То есть из серо-стального сукна, с металлическими пуговицами, с цветными клапанами, галунными погонами и т.д. и т.п.
    Шинель - также название официально утвержденной одежды для ниних чинов (пехотная, кавалерийская, разных образцов).
    Терминологическая сложность, как всегда, имеется с произвольными предметами, сшитыми по покрою пальто (2х6 пуговиц), но из сукна, более близкого к солдатскому, и зачастую снабженными защитными погонами, обтяжными или роговыми пуговицами и пр. Лично я для себя решил эту пробелму так: называть такую одежду шинелями, с пояснением "сшитая по образцу офицерского пальто мирного времени".
    Таким образом, я бы сказал: по вашей ссылке пальто - у сидящего в центре офицера с белыми петлицами. У всех прочих - шинели военного времени различного покроя.
  9. барон Прапорщик

    Спасибо за разъяснение, но уж очень мудрено. Получается, что все дело по сути в материале.
    Словарь, о шинели:
    1. форменное суконное пальто, двубортное или однобортное, обычно со складкой на спине и хлястиком на уровне талии
    2. истор. мужское пальто свободного покроя с меховым воротником и пелериной (в Российской империи в конце XVIII — первой половине XIX века)

    Вот такое:
    ________________________[1].jpg
    Кирилл тоже говорит (заранее прошу прощения, если я не так понял), что шинелью можно назвать только этот образец.

    Но если шинель по простому - это пальто, только военное, то все это очень условно и того не стоит.
  10. Parovoz Moderator

    Не только.
    Но вообще обыкновенно вся суть кроется именно в деталях.

    Ох, дорогой коллега, не в обиду, но в словарях вам такого понапишут... второй пункт - вообще брызги шампанского, ни разу ни в одном литературном произведении того времени не читал, чтобы мужское пальто называли шинелью. Шинель - это форменная одежда, в том числе и чиновников, всяких Акакий Акакиевичей, кои в изобилии фигурируют в литературе XIX века, отсюда и путаница. Но никак не штатская.

    Не сочтите за занудство - стоит. Ибо именно с терминологической путаницы начинается пресловутая разруха в головах.

    Все же "не просто, а очень просто" (с)
    Как образец называется в нормативных документах, так его и надо стараться называть. Называется так называемая "николаевская шинель" (та, которая с пелериной) шинелью - мы ее так называем. Отсюда же солдатская шинель, офицерское пальто и пр. и пр. Я вот, например, никогда не называю офицерский шейный знак "горжетом", как любят его называть коллеги, специализирующиеся на Германии времен второй мировой. Терминология должна быть исторически корректна. Какие тут вопросы?
  11. барон Прапорщик

    Володя, это взято из Словаря Ожегова. Особенность словаря - указание аналога для понимания сути.
    Конечно, называть надо правильно. Но одно дело, когда пишется статья, а другое - обиход. Говоря о сути, не изменится же ничего, если автомобиль, к примеру, назвать машиной, или тот же офиц.знак - горжетом. Просто, применимо к шинели, как раз гораздо привычнее называть все что серо-суконное на военных - шинелью.
  12. Parovoz Moderator

    Интересно, что Даль определяет шинель как "плащ с рукавами и круглым, вислым воротом".

    Кстати сказать, академик Ожегов в свое время сделал очень много, дабы превратить русский язык в советский новояз.
    "... выходил из себя при имени Ожегова — “запретителя”, “окоротителя” народных слов с его кастрированным — после языкового моря словаря Даля — “Толковым словарем” с бесконечными пометами “уст.” (устаревшее слово)" (Василий Белов).

    Разумеется, каждый волен называть вещи так, как ему нравится. Мне вот нравится использование исторической терминологии - хотя бы потому, что она неизменна, а вот обиходные названия вещей с течением времени могут меняться. Должно же быть что-то стабильное "в нашем мире бушующем".
    Кроме того, у меня есть маленькое личное предубеждение против механического привнесения терминов из лексикона исследователей истории III рейха в описания русской дореволюционной униформы. Это по поводу горжетов.
    Есть еще одна опасность - применяя новую терминологию, исследователь перестает правильно понимать исторические источники, с которыми работает. Я этот печальный опыт приобрел в далекой молодости, и теперь - по возможности использую оригинальные термины. Ведь когда пишешь об эпохе, ты словно бы живешь в ней (в эпохе), отсюда и страсть к упортеблению архаизмов и анахронизмов.
  13. барон Прапорщик

    Не знал, что так оценивали работу Ожегова. Хм, мотаю на ус. Володя, безусловно в этой области должен быть консерватизм.
    На счет горжета. 3 рейх тут конечно не причем, ибо горжет известен еще со времен ношения доспехов:)
    Согласен полностью с "проживанием в эпохе". Поэтому склонен условно разделить наше коллекционерское сообщество на "академиков" и "ценителей". Разумеется перетекание допускается;)
  14. Parovoz Moderator

    Давно известно, что интерес к старым военным мундирам - одна из форм душевной болезни :rolleyes: . Я болен ею третий десяток лет, а посему, коллега, не обращайте внимания на мое ворчанье :D
  15. барон Прапорщик


    Все мы для окружающих немного того:D:D
  16. oficer63 Рядовой

    Еще издавно таких как мы называли "ремешковыми историками";)
  17. барон Прапорщик

    А почему ремешковыми?:)
  18. Parovoz Moderator

    Вероятно, дабы подчеркнуть всю ничтожность наших изысканий по части "мундирных отличек - выпушек, погончиков, петличек" по сравнению с Настоящими Историческими Дисцилинами. Кстати, смех смехом, а оружиеведы, например, нас воспринимают всерьез крайне редко.
    А ведь существует термин "Искусство униформы", придуманный, кажется, Кнётелем.
  19. барон Прапорщик

    Ну пусть оружиеведы "дуют в свою дуду", а для нас, простых и скромных собирателей старины, вы изыскатели по части униформы - настоящие академики :oops::D
  20. барон Прапорщик

    Скан увы только такой, но что-то вроде есть на эфесе?
    Обрезать_4.jpg Обрезать_5.jpg

Поделиться этой страницей